«AMLO nunca va a representar la emergencia de las nuevas generaciones»: Juan Carlos Monedero

Por Luis Manuel Rivera

Es probable que Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) no envejezca nunca. Que muera con la piel sin arrugas, que las bolsas debajo de los ojos jamás le aparezcan y que el día de su muerte todos tengan la sensación de que están despidiendo a alguien demasiado joven. Ha pasado el medio siglo de edad y pareciera que durante esos 50 años no ha hecho otra cosa que estar sentado en su sillón cuidando de no exponerse demasiado y escribiendo libros de política para gente decente y no tanto.

La Universidad Nacional Autónoma de México le ha organizado al politólogo español un conversatorio durante casi una semana que llevó el nombre de «Tomar la calle. Dignificar la política. Cambiar al país». Roza la sensación de que para los universitarios es una persona que viene a dar respuestas a los problemas de un país en el que no vive.

En definitiva es alguien con la soltura verbal y el conocimiento político suficiente para dar pronósticos aunque a veces se niegue a hacerlos. Tiene ahora un halo de libertad que le permite, según él mismo ha dicho, ser una especie de «líder líquido» de Podemos, partido del que es iniciador y del que dimitió hace ya algunos meses. Asegura mantener el compromiso con la causa y su relación con Pablo Iglesias, secretario general de la organización, parece seguir intacta. De México prefiere no hablar tanto, y si lo hace, aplica una debida reserva.

¿Qué lectura tienes de lo que sucede con la izquierda latinoamericana?

Que hay un reflujo, que han vuelto a cometer el error que cometió la izquierda en Europa, que sacó al proletario de su condición de subalternidad pero los convirtió en propietarios sin conciencia que terminaron votando a Margaret Thatcher. Estamos en un momento donde hay que ver si por ejemplo si los 72 millones de pobres, que los gobiernos de cambio han sacado de la pobreza, tienen memoria de su situación previa y siguen apoyando a los gobiernos de cambio. Luego es absolutamente claro que la espada de la democracia ha sido la corrupción, ha sido la incapacidad de los gobiernos de cambio de liberarse de las trampas de la democracia representativa y del Estado moderno, por tanto han repetido casi miméticamente los ejercicios de corrupción, de paternalismo y de clientelismo.

¿Eso sucedió en el cambio de Hugo Chávez a Nicolás Maduro?

Chávez sentó las bases para triunfar sobre el modelo neoliberal pero no tuvieron herramientas para luchar contra los males endémicos de un país como Venezuela que nunca tuvo un Estado, que lo construye en el siglo veinte cuando ya tienen petróleo y por lo tanto es uno profundamente ineficiente, burocrático y clientelar. Chávez acertó en identificar los riesgos neoliberales, la conexión a los centros tóxicos como el Fondo Monetario Internacional; acertó a recuperar las materias primas reorganizando la OPEP, y en la medida que tenía un interés por el pueblo, utilizó la redistribución de la renta para alfabetizar, dar educación y dar sanidad, pero no terminó con los problemas de un Estado ineficiente, un Estado corrupto; no terminó con los problemas de la violencia endémica que tiene el país, que son problemas muy vinculados a la condición rentista. Entonces la discusión que hubo hace diez años sobre si había que poner en marcha una agenda post neoliberal o una post capitalista, creo que lo que nos ha demostrado que lo que había que poner en marcha, pese a todas las dificultades, es una agenda post capitalista. La post neoliberal ha demostrado que te termina devorando.

Y en México, ¿qué lectura tienes de Andrés Manuel López Obrador?

Muy larga (silencio). Es una trayectoria muy larga. Yo creo que es un fracaso del México emancipador al no haber sido capaz de construir otras figuras. Eso le sitúa en un escenario complicado porque Andrés Manuel nunca va a representar la emergencia de las nuevas generaciones, de un México que no se ve representado ni en sus políticos ni en sus instituciones, pero por otro lado es la única persona con capacidad para salir de la trampa del PRI, del PAN y del PRD. Por tanto es una situación que limita las posibilidades de emocionar como las que representó Podemos, que tenía detrás liderazgos radicalmente nuevos, fórmulas radicalmente nuevas y convicciones también nuevas.

 A partir de tu salida de Podemos, de las luchas internas y destituciones que han venido después, ¿ha perdido fuerza el movimiento?

Yo no creo que Podemos sea más débil ahora que cuando salí, porque somos una formación política que está en constante crecimiento y hasta el día de hoy eso es invariable. En todos los procesos electorales a los que nos hemos presentado, y que por tanto es algo constatable no una reflexión, siempre hemos subido, siempre hemos sacado cada vez más votos. Por tanto no se puede decir que mi salida haya restado, haya impedido esa progresión. En política los enemigos peores siempre son los de dentro, o las discusiones siempre más ingratas son las internas, sobre todo por dos cosas, una es porque nosotros por nuestra propia condición nueva que impugnaba el modelo existente, recibíamos muchos ataques, y en esos ataques hay que estar muy unidos, sobre todo porque si no, le estás enseñando a los adversarios el camino, que es dispararte hasta que el partido se rinda y entregue tu cabeza. Yo sentí que los ataques que estaba recibiendo no eran a mí, porque todas las cosas de las que me acusaban eran previas a la existencia de Podemos, por tanto me atacaban por fundar Podemos, evidentemente. Yo creo que una parte joven del partido no terminó de entender que los ataques eran a la formación pero en mi cabeza. Tampoco entendieron que mientras que me atacaban a mí, no atacaban a los demás compañeros, y tampoco entendieron que debíamos hacernos una piña en tanto no se demostrase algún tipo de irregularidad, pero en tanto los ataques no tuvieran ningún tipo de sustento, sino solamente fueran estratagemas del poder y del statu quo para debilitarnos, creo que debimos habernos plantado con mayor firmeza. Ocurrió que como a la interna teníamos diferentes estrategias, con diferentes tácticas, gente que disentía de mis planteamientos, pues se usaron esos ataques para intentar también debilitar mis argumentos. Eso a mí me parecía feo, me parecía que era una manera de hacer política vieja. Me cansaba. Y también entendí que Podemos estaba desvirtuando su propia condición compleja. Decidimos nacer como un aparato electoral, una maquinaria electoral, pero al mismo tiempo con la construcción de círculos que mantuviera el grado de politización que generó el 15M, y que por tanto nos íbamos a construir como un aparato electoral capaz de disputarle es espacio parlamentario al PSOE y al PP, pero al mismo tiempo íbamos a construir una base ciudadana capaz de pensar la nueva política, y eso lo habíamos ido abandonando. Mi salida fue una llamada de atención a la necesidad de ponerle mucha más energía a la construcción de los círculos y al debate de base, y al mismo tiempo expresar mi exigencia de que hiciéramos política de manera diferente. Creo que mi desapego por cualquier cargo fue una forma de recordarle a las compañeras y compañeros que si íbamos a hacer las cosas de manera diferente, también debíamos de comportarnos de manera diferente.

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¿Crees que las cosas serían distintas si tú siguieras dentro de Podemos y se hubieran aplicado las formas que tú pretendías?

Los contrafácticos siempre son especulativos, y las autobiografías siempre son mucho más amables con el auto biografiado. No me consta que con mi presencia necesariamente las cosas hubieran ido mejor. Sobre todo porque en mi caso ocurrió algo muy curioso y es que salí de la ejecutiva pero de alguna forma no salí de la dirección. Últimamente ando pensando con [Zygmunt] Bauman que soy un dirigente líquido, y que tengo una capacidad de colaborar en el discurso, de influir en las decisiones, de ser. Preguntaba acerca de las grandes estrategias que me libran de estar en la ejecutiva y me entregan una libertad que uno no tiene cuando uno está en un órgano colegiado.

¿Volverías oficialmente a estar dentro del movimiento?

A finales de junio (2015) archivaron las querellas que me habían puesto por fraude fiscal, que eran muy fuertes, eran ataques muy profundos. Entonces, seis meses después la justicia dijo que no había caso, pero estuve muchos meses con esa sospecha construida mediáticamente por los enemigos de Podemos. Cuando se archivan las querellas hubiera sido un momento para volver a entrar en la ejecutiva, pero no estaba en mi ánimo. Yo creo que la labor que estoy haciendo desde fuera es seguramente mucho más eficaz que si estuviera dentro. La capacidad que tengo yo al no estar en los órganos formales, de abrir debates, de opinar con mucha mayor radicalidad, disentir, de posicionarme en sitios en donde el propio partido no pueda hacerlo, le da a Podemos una riqueza que no tiene cuando todos sus referentes son miembros orgánicos del partido. Así que mi salida también ha ayudado, y de ahí la broma de la dirigencia liquida, a pensar una nueva forma de dirigencia política que todavía está por explorarse, pero que creo que es más rica que las dirigencias tradicionales del siglo XX.

Si cabe el término, ¿cuál es la alianza en la que Podemos pudiera alcanzar cierta coherencia?

No hay coherencia en un pacto con la vieja política. Lo que pasa es que en España hay muchos millones de españoles que siguen considerando que el Partido Socialista es diferente del Partido Popular, le suponen un compromiso de izquierda que nosotros entendemos que es falso, pero tú no puedes estar al margen de lo que piensan 11 millones de españoles, donde una parte importante nos está pidiendo que dialoguemos con el Partido Socialista en aras de intentar hacer un gobierno de cambio. Nosotros sabemos que el Partido Socialista es el escorpión que pica la rana en mitad del torrente cuando está cruzando al otro lado de la orilla. Pero tenemos la obligación de intentarlo y es lo que ha pasado en estos meses, ¿qué ocurre?, que el Partido Socialista es un partido del régimen que tiene el mandato de pactar con Ciudadanos, y que al mismo tiempo Podemos no esté nunca como la oposición, es decir, ellos tienen la obligación de mantener el bipartidismo, un gobierno del PSOE con Ciudadanos y que el PP haga de oposición, porque si hay una gran coalición y enfrente solamente está Podemos, en cuanto ese gobierno de gran coalición fracase, el reemplazo seríamos nosotros, y como no son pendejos, saben que ese escenario les perjudica en un plazo relativamente breve de tiempo porque habría elecciones seguramente en dos años. Y por eso están intentando echar la culpa a Podemos de que no haya un gobierno y pactando que el PP se abstenga. El juego es muy difícil de prever porque depende de dos actores, secretarios generales, uno del PP y otro del PSOE, donde los dos se juegan la cabeza si no logran gobernar. Entonces la asistencia de dos actores individuales sujetos a su libre albedrio y a sus propias decisiones, invalida la posibilidad de hacer escenarios con certeza. Así que en tanto las decisiones dependan de dos actores individuales concretos, las brújulas se vuelven locas y las bolas de cristal se confunden.

¿Y tu bola de cristal qué dice?

Si te interesa un pronóstico de bola de cristal, por la noche hay unos programas de gente que se viste con túnicas donde por una módica cantidad te van a dar escenarios seguramente más interesantes que los que yo te pueda dar.

(Risas)

Pero tú tienes un conocimiento mucho mayor del escenario.

No, pero es que las bolas están desajustadas, entonces todos los partidos políticos se están moviendo para no ser presentados como los responsables de que fracase un gobierno, porque la gente no quiere ir otra vez a elecciones. Todos los partidos están buscando soluciones de interés personal. Solamente el Partido Popular no quiere nuevas elecciones, pero Rajoy sí las quiere y ahí hay una tensión entre el secretario general y el partido que nadie puede saber cómo se va zanjar. En el caso del PSOE es al revés, el PSOE quiere nuevas elecciones pero Pedro Sánchez no.

¿En España se percibe este debate como algo sano al no haber una fuerza dominante?

La gente está hasta las narices de este debate. Hay un hartazgo ciudadano terrible. Y los partidos, incluido Podemos, están siendo vistos como un grupo de burócratas incapaces de ponerse de acuerdo, no creas que está siendo nada positivo este alargamiento.

¿Tú tampoco crees que este debate pueda enriquecer?

No, porque es un debate de pasillo, es un debate de cabildeo, es un debate de intereses particulares donde no aparece el interés colectivo por ningún lado. Un debate bastante patético que está generando como respuesta un incremento de la desmovilización popular y un castigo a todos los partidos, donde solamente está teniendo un poco de ventaja Ciudadanos, porque al no tener ideología y solamente querer gobernar, no tiene problema en gobernar con unos o con otros y eso hace que la gente que la gente lo vea como una organización que está colaborando con una solución. Es mentira pero la percepción es lo que cuenta.

Hay gente en México que desearía que al menos existiera ese debate en nuestra política.

Siempre uno cree que el jardín del vecino está más cuidado y que los hijos del vecino crecen más rápido, pero no siempre es así. Es verdad que México tiene problemas terribles, sobre todo por la violencia, la represión que pone en marcha el sistema es terrible. El encarcelamiento, el asesinato de gente con implicación directa o indirecta del Estado convierte a la disidencia en heroicidad y eso dificulta la solución. Yo creo que no es fácil comparar Europa con América Latina porque como dice Boaventura de Sousa Santos, hay una línea abismal entre el norte y el sur, y en el norte los problemas los resolvemos más o menos regulando, mientras que aquí se solventan con violencia, por tanto las comparaciones de mí como europeo serían arrogantes e injustas.

¿Qué planes tienes en adelante? ¿La universidad en paralelo con la política seguirá siendo tu eje?

El papel que yo he desempeñado casi siempre en la universidad es el mismo, porque siempre he tenido un pie dentro y un pie fuera, es decir, soy un teórico de la cocina que cocina también platos, porque es la forma de entender la ciencia política que me parece mucho más rica que quien está solamente cociendo pan para otros panaderos, y eso lo mantengo de momento. Luego tengo un segundo vector, que es lo que llamo vector [Manuel] Vázquez Montalbán, que es un vector de publicista, de estar en los medios, de estar generando debates, ideas, escribiendo libros. Y luego hay un tercer vector que es acompañar a Podemos pero de una manera a veces honda y a veces partícula, porque no la tengo definida de manera orgánica. Lo que pasa es que estoy constantemente reclamado para hacer cosas que precisamente puedo hacer por mi condición líquida. Cuando Pablo me dice, hay que ir a reconstruir los círculos, hay que ir a volver a enamorar a la gene que se ha alejado de nosotros porque le hemos prestado más atención a la vida parlamentaria y electoral que a la vida de construcción de partido, pues eso lo puedo hacer yo, precisamente porque no estoy dentro. Y yo creo que ese es un espacio que quiero seguir manteniendo. Yo voy a seguir bailando y surfeando las olas.

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